Poseł Marek Balicki, były minister zdrowia, a dziś dyrektor Szpitala Wolskiego w Warszawie. Fot. Bartosz Bobkowski

Otwórzmy publiczne placówki dla pacjentów, którzy chcą płacić za leczenie - apelują ubezpieczyciele.
Polska Izba Ubezpieczeń twierdzi, że zyskają na tym szpitale - nawet 200 mln zł rocznie - a także NFZ-owscy pacjenci, bo skrócą się kolejki do operacji.

Z Markiem Balickim, byłym ministrem zdrowia, posłem niezależnym, dyrektorem Szpitala Wolskiego, rozmawia Agata Nowakowska, „Gazeta Wyborcza”.

Agata Nowakowska: W szpitalu w Wejherowie na operację zaćmy czeka się półtora roku. Polska Izba Ubezpieczeń proponuje, by publiczne szpitale mogły - oprócz pacjentów, za których płaci NFZ - przyjmować pacjentów z wykupioną polisą na leczenie szpitalne. Taki komercyjny pacjent omijałby kolejkę. Dobry pomysł?

Marek Balicki, były minister zdrowia, poseł niezależny, dyrektor Szpitala Wolskiego: Szpitale mogą to robić już dziś. Prawo nie pozwala na przyjmowanie zapłaty od ubezpieczonej osoby fizycznej, czyli np. Jana Kowalskiego, za to nie zabrania pobierania pieniędzy od instytucji. Owszem, gdy PiS objął władzę, próbował to ukrócić. Ministerstwo Zdrowia publicznie zakwestionowało podstawy prawne do zawierania tego typu umów, ale szybko się z tego wycofało.

Ubezpieczyciele twierdzą, że dyrektorzy publicznych placówek często nawet nie wiedzą, że mogą podpisywać umowy z firmami ubezpieczeniowymi, które sprzedają pacjentom polisy. A bez tego ich biznes nie rozwinie skrzydeł.

- To jest działalność legalna, choć nie mówię, że prosta. Liczba ubezpieczonych prywatnie jest niewielka, a warunki pobytu w wielu szpitalach ciągle poniżej oczekiwań. Są też inne formy współpracy. Sąsiadująca z nami Polfa wykupuje dla swoich pracowników usługi medyczne w Szpitalu Wolskim i my je sprzedajemy. Co więcej - nawet pacjenci, których zakład nie wykupuje takich usług, a którzy chcą przeskoczyć kolejkę, mogą to zrobić, omijając nawet firmy ubezpieczeniowe. Wystarczy wykupić usługę u pośrednika, np. znaleźć niepubliczny szpital, który może leczyć komercyjnie, ale nie ma wszystkich specjalności. Taki szpital może zlecić wykonanie operacji publicznemu ZOZ-owi jako podwykonawcy.

Czy przez to ci, co potulnie czekają na swoją kolejkę do operacji w ramach NFZ, nie czekają dłużej?

- Nie, ale nieprawdą jest, że te kolejki bardzo się skrócą. Weźmy wspomnianą zaćmę. NFZ daje szpitalowi publicznemu pieniądze na 700 zabiegów w roku. Robimy je, lecz kolejne 900 osób czeka w kolejce. To kolejka NFZ-owska. Ale szpital może zrobić 1,6 tys. zabiegów rocznie, więc 900 może zaoferować na wolnym rynku. Tylu ubezpieczonych prywatnie nie znajdzie, a od samych pacjentów zapłaty brać nie może.

Z tego wniosek, że każdy pacjent z zaćmą szybko powinien wykupić polisę za te 42 zł - to według ubezpieczycieli najtańsza polisa - i za dwa, trzy miesiące będą już po operacji.

- 42 złote to raczej można między bajki włożyć. Taka polisa musiałaby kosztować więcej, ze 100-200 zł od osoby miesięcznie. W przypadku czteroosobowej rodziny daje to już około 800 złotych. Niewiele osób w Polsce byłoby na to stać. Poza tym ci zamożniejsi, często lepiej wykształceni, znacznie lepiej potrafią egzekwować swoje prawa w publicznych placówkach w ramach składki do NFZ. Takie są wyniki badań prof. Janusza Czapińskiego. Skuteczniej potrafią pokonywać bariery, a także przeskakiwać kolejkę. Po co więc mieliby dodatkowo płacić?

I to jest prawdziwy powód, dla którego rynek ubezpieczeń dodatkowych w Polsce ciągle raczkuje?

- Są też inne. Polacy, jak już płacą, to chcą mieć pewność, że lekarz wie, że to od nich.

Wolą dać łapówkę?

- Raczej przed przyjęciem do szpitala opłacić prywatną wizytę u ordynatora.

Ubezpieczyciele zarzucają NFZ, że kombinuje przy umowach ze szpitalami, wymuszając na publicznych ZOZ-ach wyłączność.

- Nie rozumiem tego argumentu. Jest jeden standard umowy z NFZ w całym kraju: za te same usługi - taka sama cena. NFZ nie może więc płacić lepiej szpitalowi, który przyjmuje tylko "jego" pacjentów. Nie jest też w stanie wymusić na szpitalu poprzez dodatkowy zapis w umowie, by nie przyjmował pacjentów komercyjnych. Tym bardziej że prawo nakazuje przyjmować do szpitala wszystkich pacjentów w stanach nagłych, także nieubezpieczonych w NFZ.
Paradoksalnie niektórym szpitalom wcale nie opłaca się podpisywać z NFZ kontraktów. W Szpitalu Wolskim 80 proc. przyjęć to stany nagłe, za leczenie których NFZ i tak musi zapłacić, nawet gdybyśmy nie mieli kontraktu. I to po faktycznych kosztach. Resztę usług mógłbym spokojnie sprzedać, zrobić np. dwa elitarne oddziały i brać duże pieniądze od ubezpieczycieli prywatnych.

To dlaczego pan tego nie robi?

- Z dobrego serca. A poważnie: bo publiczne zakłady opieki zdrowotnej są powołane do leczenia ludzi, a nie maksymalizowania zysku.

Przez wiele lat kolejne ekipy, ta minister zdrowia Ewy Kopacz też, przekonywały nas, że tylko ubezpieczenia dodatkowe wyciągną lecznictwo z zapaści.

- Ubezpieczenia dodatkowe nie są rozwiązaniem dla polskiej służby zdrowia. To jak poszukiwanie św. Graala. Od stycznia tego roku mamy tzw. koszyk pozytywny. Świadczenia zdrowotne, które nie są w nim ujęte, nie są opłacane przez NFZ. Trzeba za nie płacić z własnej kieszeni. I co się dzieje? Prawie co tydzień słyszymy, że jakaś procedura wypadła z koszyka: a to nowa terapia raka nerki, a to coś innego. Protestują chorzy, w ich obronie stają media, NFZ i resort kładą uszy po sobie i szybko uzupełniają koszyk.
Żaden polityk nie odważy się podzielić świadczeń na te finansowane ze składki i te, za które trzeba byłoby płacić. Zresztą słusznie. Oczywiście nie mówię tu np. o jakichś operacjach plastycznych, tylko prawdziwym leczeniu.
Państwo nie może ograniczać dostępu do świadczeń medycznych, które są skuteczne i efektywne, czyli ogłosić, że w ramach NFZ wycinamy pęcherzyk żółciowy tradycyjnie skalpelem, a już za laparoskopię trzeba płacić. To byłby absurd. Problemem są nowe i drogie technologie. Tu trzeba dość szczegółowo określić, dla jakich pacjentów są refundowane i jaki jest tryb uzyskania zgody w przypadkach niestandardowych.
I jak to wszystko weźmie się pod uwagę, to okazuje się, że ubezpieczenia dodatkowe mogą obejmować w zasadzie takie rzeczy jak położenie pacjenta w jednoosobowej sali.

Co ma zatem zrobić w Polsce osoba, która nie chce dawać łapówek, ale stać ją jednak na płacenie wyższej składki, by w razie potrzeby nie czekać latami na operację?

- W Niemczech jak ktoś ma przychody przekraczające 4 tys. euro, może wyjść z państwowej kasy chorych i nie płacić składki. Ale wtedy zaczyna się leczyć wyłącznie na własną rękę, czyli np. wykupując prywatne ubezpieczenie. Uprawnionych do tego jest ok. 30 proc. Niemców, ale tylko co trzeci uprawniony z tego korzysta. Bo ryzyko jest bardzo duże.
To jest nawet niezły model, ale Polska jest na to za biednym krajem. Ci najbogatsi płacą najwięcej, ich pieniądze w dużej części idą na leczenie biedniejszych. Wynika to z konstytucyjnej zasady solidaryzmu. Gdyby przestali płacić składki, NFZ wpadłby w tarapaty. W Polsce trzeba to zrobić inaczej. I PIU ma całkiem dobrą propozycję - ubezpieczeń alternatywnych.

PIU proponuje dzielenie składki pomiędzy NFZ a fundusze prywatne.

- Na przykładzie wyglądałoby to tak: ktoś płaci dzisiaj 900 zł składki miesięcznie do NFZ. Z tego NFZ przeznacza na jego leczenie 200 zł. 700 zł idzie na leczenie innych pacjentów, tych, których zarobki są niższe i którzy płacą mniejszą składkę, np. emerytów. Oni płacą, powiedzmy, 100 zł składki, a przecież chorują.
Według propozycji PIU te 700 zł zostawałoby w NFZ, a tylko 200 zł szłoby do wybranego funduszu prywatnego. Taka osoba mogłaby też dopłacać dodatkowe 100-200 zł temu funduszowi w zamian za wyższy standard pokoju, krótsze kolejki itp.

NFZ miałby co prawda mniej pieniędzy, ale płaciłby też za leczenie mniejszej liczby osób?

- W efekcie by nie stracił, bo to rozwiązanie nie narusza zasady solidaryzmu społecznego. A jak ktoś chce płacić więcej, niż musi - to czemu nie? Na początku do funduszy prywatnych powinni przejść ludzie młodzi, mało chorujący, bo tylko to gwarantuje, że znalazłyby się firmy, które zechciałyby wejść w ten biznes. To było zresztą krytykowane, ale nie ma rady - funduszom musi się to opłacać. Ważne jest danie możliwości wyboru również w zakresie obowiązku ubezpieczeniowego.
Są też inne zalety: nie ma przerzucania kosztów na instytucje publiczne - co występuje dzisiaj - bo za całość leczenia pacjenta ubezpieczonego w prywatnym funduszu, włącznie z lekami, leczeniem raka i powikłaniami, płaciłby ten fundusz. Poza tym konkurencja między NFZ a funduszami prywatnymi podnosiłaby jakość opieki również w ramach NFZ. Jednak komercyjna działalność musi być dobrze uregulowana.

Skoro to takie proste i skuteczne, dlaczego nikt dotąd tego nie zrobił?

- Nie wiem, czy proste, ale na pewno zmieniłoby układy na rynku usług prywatnych. Mogłoby np. pogorszyć sytuację firm abonamentowych.

To poważny zarzut. Minister Kopacz miałaby przedkładać interesy kilku prywatnych firm nad dbanie o interes publiczny?

- Tego nie wiem, ale firmy abonamentowe w ostatnich latach dość skutecznie potrafiły lobbować w swoich sprawach.

Minister Kopacz zapowiada nowy pakiet ustaw usprawniających publiczną służbę zdrowia. Spodziewa się pan przełomu?

- Fajerwerków nie będzie, ale może po wyborach prezydenckich będzie możliwe jakieś szersze porozumienie w sprawach zdrowia.

Rozmawiała Agata Nowakowska

17.05.2010

Źródło: Gazeta Wyborcza


http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,7890033,-NFZ_nie_wytrzyma_bez_bogatych.html

Trzeba wpuścić ubezpieczycieli do szpitali

NFZ i Ministerstwo Zdrowia muszą przypilnować, żeby ubożsi pacjenci nie byli dyskryminowani. Ale muszą też pozwolić bogatszym płacić za leczenie.

Jak rozładować kolejki do zabiegów w publicznych szpitalach?
Polska Izba Ubezpieczeń proponuje otworzyć te placówki dla pacjentów, którzy chcą płacić za leczenie.

Agata Nowakowska Foto: Gazeta

Pomysł jest taki: każdy, kto wykupi polisę, będzie mógł w razie potrzeby dostać się na deficytowe zabiegi bez kolejki.

Są pacjenci skłonni płacić na zdrowie więcej, niż wynosi obowiązkowa składka zdrowotna. Bo są zamożniejsi i ich stać albo po prostu są bardziej zapobiegliwi i chcieliby w przyszłości uniknąć czekania np. 1,5 roku na operację zaćmy oka.

Skorzystałyby na tym także publiczne szpitale, bo dostałyby od ubezpieczycieli zastrzyk kasy. Dzisiaj zarabiają tak na komercyjnych pacjentach szpitale przekształcone w spółki prawa handlowego i dobrze na tym wychodzą. Publiczne ZOZ-y niby mogą to robić, ale dyrektorzy zwykle się boją, bo przepisy są niejasne.
Bogatsze szpitale miałyby więcej pieniędzy, także na pensje dla pielęgniarek i lekarzy.

Ubezpieczyciele także by na tym zarabiali, po to się w końcu tego domagają.
Na zdrowiu można robić dobry biznes, wystarczy popatrzeć, jak lawinowo rosną przychody firm abonamentowych, ponieważ w tym systemie to pracodawca wykupuje swoim pracownikom, jako bonus, dostęp do podstawowej opieki zdrowotnej w nowoczesnych przychodniach i bez kolejek.

Można by się więc spytać: dlaczego do tej pory tego nie zrobiono?
Bo politycy, a także pacjenci boją się podziału na chorych lepszych, tych z polisą i chorych gorszych, ubezpieczonych tylko w Narodowym Funduszu Zdrowia.

Nie rozumiem tych argumentów. Przecież dziś taki podział już jest.
Jak ktoś ma pieniądze, to idzie do prywatnego szpitala. A jak się prywatnie nie da - bo te szpitale wykonują zwykle zabiegi proste, niegrożące komplikacjami i ciągle dość tanie, by znalazł się na nie klient - to idzie się na kilka prywatnych wizyt do ordynatora lub lekarza z konkretnego oddziału i też się przeskakuje kolejkę (o kopertach nawet już nie wspomnę).
I nie ma co się łudzić, że jest inaczej.
"Wypadnięcie" z kolejki pacjentów z polisami mogłoby skrócić kolejki dla pacjentów NFZ-owskich. Na operację zaćmy mogliby czekać nie 1,5, lecz np. rok. To też korzyść.

Największą bolączką polskiej służby zdrowia jest brak pieniędzy.
Kolejki nie są wywołane zbyt małą liczbą łóżek w szpitalach czy nawet brakiem fachowców. Powód jest jeden - NFZ nie ma pieniędzy by kontraktować w szpitalach więcej zabiegów. Często słyszymy, jak NFZ próbuje zaoszczędzić: a to na leczeniu pacjentów chorych na raka, a to na mammografii, a to na opiece pielęgniarskiej w domach.

Żeby Fundusz był bogatszy, musiałaby wzrosnąć składka na zdrowia. Jednak politycy i znawcy tematu wcale nie są w 100 proc. przekonani, czy podnoszenie składki by coś dało. Bo w ostatnich latach składka rosła, a kolejki jak były, tak są.

NFZ mało kontraktuje, nowoczesny sprzęt diagnostyczny i sale operacyjne po 15 stoją puste. Lekarze pędzą zaś do prywatnych gabinetów, by dorabiać.

Powinniśmy raczej dyskutować nie o tym, czy szpitale mogą leczyć "komercyjnych" pacjentów, ale raczej o tym, jak to zrobić, by nie ucierpieli na tym pozostali pacjenci.
Takie ryzyko jest. Szpitale zachęcone zyskiem mogą ograniczać przyjęcia pacjentów NFZ-owskich, a szeroką tamą wpuszczać tych "lepiej płatnych". Albo zamykać oddziały niedochodowe, źle wyceniane przez NFZ, a rozwijać te rentowne (tak zresztą już się dzieje, zamykane są np. oddziały psychiatryczne, bo za leczenie tych pacjentów NFZ płaci mało).

To NFZ jako główny płatnik - wydający na leczenie szpitalne blisko 26 mld zł - powinien pilnować, czy jego pacjenci nie są dyskryminowani.
To Ministerstwo Zdrowia powinno przedstawić własny projekt na dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, w którym zadba przede wszystkim o tych mniej zamożnych, ale też nie ograniczy dostępu do usług medycznych tym, których stać na dodatkowe opłaty.

Dodatkowe 300 mln zł w ciągu pięciu lat, które mogłyby zasilić publiczne szpitale za leczenie pacjentów z polisą, nie uczynią naszej służby zdrowia najlepszą na świecie. Ale i tak warto się po te pieniądze schylić.

Agata Nowakowska

Gazeta Wyborcza, 09.04.2010


http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7752245,-Trzeba_wpuscic_ubezpieczycieli__do_szpitali.html