Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska: Jak kryzys wpłynie na Polskę? Bo że wpłynie, wszyscy wiedzą, pytanie - jak głęboko. Listopadowy ostry spadek produkcji jest niepokojącym sygnałem.

Leszek Balcerowicz, były prezes NBP: Wszystkie raporty i opracowania, które czytałem, plasują Polskę w grupie krajów relatywnie najmniej dotkniętych w obrębie naszego regionu, co nie oznacza, że kryzys nas nie dotknie.

Kto jest najbardziej zagrożony kryzysem?

Kraje, które oparły swoje gospodarki głównie na wydobyciu surowców, bo ich ceny gwałtownie spadają. A także te państwa, w których dramatycznie spadła liczba udzielanych kredytów.

Leszek Balcerowicz Fot. Paweł Kozioł / AG

Tam, gdzie gospodarka rozgrzała się do czerwoności, mamy teraz jej gwałtowne chłodzenie przez siły rynkowe. Tak jest w krajach nadbałtyckich, gdzie tempo wzrostu kredytów dla gospodarstw domowych było niesłychanie wysokie.
Banki skandynawskie udzielały Bałtom kredytów, optymistycznie kalkulując ryzyko. Zastanawiam się, co robiły nadzory bankowe w Szwecji, na Łotwie, w Estonii, na Litwie.

Kraje nadbałtyckie wiele razy stawiano nam za wzór.

- I słusznie, bo one się znacznie głębiej zreformowały niż Polska. Tylko w pewnym momencie włączył się ten dodatkowy czynnik nadmiernego wzrostu kredytów. A to, co gwałtownie rośnie - po przekroczeniu pewnego punktu - zaczyna gwałtownie spadać. Stąd na Łotwie tempo wzrostu spadnie z 10 proc. do minus paru procent w 2009 r.

To sygnalizuje problem, który w przyszłości może dotyczyć też Polski.
W świetle opracowań, które ja znam, wejście do strefy euro powinno nam per saldo dać korzyści. Pojawi się jednak jedno, znaczące ryzyko: że stopy procentowe - ustalane przez EBC - będą zbyt niskie, co mogłoby powodować u nas zbyt szybkie tempo wzrostu kredytów. Dlatego już teraz trzeba pracować nad sposobami przeciwdziałania przyszłemu niebezpieczeństwu.

Polska jest często postrzegana przez inwestorów jako część regionu europejskiego, który wpadł w kłopoty. A u naszych sąsiadów nie jest wesoło.

- W Rosji czy na Ukrainie nałożyły się oba te czynniki spadku: spadek cen surowców i skutki dużego zadłużania się większych przedsiębiorstw na rynku międzynarodowym. Na Ukrainie spadek PKB w październiku - rok do roku - wyniósł około 14 proc., w Rosji nastąpił spadek produkcji przemysłowej o 10 proc.! Możemy do tego dorzucić jeszcze Węgry.

Na tym tle prognozy dla Polski wyglądają pokrzepiająco. Jeśli Polsce uda się osiągnąć 2-3 proc. wzrostu PKB w 2009 r., to będziemy w absolutnej czołówce światowej. Ale oczywiście spadek z 5 proc. do 2-3 proc. jest dotkliwy.

Jak kryzys wpłynie na życie przeciętnego Polaka, jak długo będzie on musiał zaciskać pasa?

- W tej chwili przyjmuje się, że 2009 r. będzie rokiem recesji na świecie. Na szczęście nie wszystkie problemy się dodają, niektóre się odejmują. Im większy globalny spadek gospodarczy, tym większy spadek cen ropy i innych surowców. Dla większości krajów jest to dobre. Polacy też już widzą, że za paliwo płacą mniej.

A jak pan chroni swoje oszczędności?

- Każdy rozsądny człowiek powinien uwzględniać pewne ryzyko. Nie można zakładać, że spełni się najbardziej optymistyczny scenariusz. Może, ale nie musi.

Kupił pan dolary?

- Spędziłem ostatnie dwa miesiące w Stanach Zjednoczonych i mogę tylko powiedzieć, że tam się nie opłaca ludzi w złotych.

Będziemy zarabiać mniej?

- Nie mylmy tempa wzrostu z poziomem. Nasze zarobki rosły bardzo szybko, czasem szybciej niż wydajność. Teraz pensje będą rosły zdecydowanie wolniej.

Za to powszechnie sądzi się, że przybędzie nam bezrobotnych. Może rząd powinien właśnie teraz dawać wczesne emerytury, skoro ludzie będą tracić pracę.

- Zastanawiałem nad tym, czy jest jakiś racjonalny powód weta pana prezydenta wobec ustawy o emeryturach pomostowych. Chyba w skrytości ducha pan prezydent musiał uważać, że propozycja rządowa jest niesprawiedliwa, bo pozostawia zbyt dużo przywilejów. Stąd weto, by ta ustawa nie weszła w życie i by te kilkaset tysięcy osób też nie miało prawa do emerytur pomostowych.

A poważnie - nie można utrzymywać takiej sytuacji, by ludzie zdolni do pracy przechodzili wcześniej na emerytury, nic z tej emerytury nie tracąc, a za nich płacili inni ludzie. To niesprawiedliwe. Dlaczego mamy karać tymi wydatkami ciężko pracujących ludzi? Reforma emerytalna jest najważniejszą reformą finansów publicznych, którą ten rząd może i powinien zrobić.

To rząd AWS i UW, w którym i pan był, dał przywileje górnikom.

- Ale już nie on je przedłużył, bo to zrobiono już w 2005 r. pod groźbą kilofów i kamieni. A tak krytykowany rząd UW i AWS trochę tych reform jednak zrobił, np. zdecydowanie przyspieszył prywatyzację, uruchomił program głębokiej przebudowy górnictwa, wprowadził reformę samorządową itp.

Co powinny zrobić nasze władze, by osłabić skutki kryzysu?

- Po pierwsze, nie szkodzić. Cieszy mnie silna determinacja, by utrzymać dyscyplinę finansów publicznych. Poza tym trzeba dokończyć reformę emerytalną, co się akurat dzieje.

Mam nadzieję na przyspieszenie prywatyzacji, szybkie absorbowanie środków unijnych. Nadzór bankowy nie powinien teraz wprowadzać dodatkowych restrykcji na udzielanie kredytów.

Polityka fiskalna powinna umożliwiać łagodzenie polityki pieniężnej. Jeśli państwo nie będzie się nadmiernie zadłużać, to i stopy procentowe będą mogły być na niższym poziomie.

A na jakim poziomie powinny być stopy procentowe?

- Jest mi niezręcznie wypowiadać się na ten temat. Każda kolejna prognoza wieszcząca pogarszanie się koniunktury na świecie, u naszych sąsiadów stwarza więcej przestrzeni do obniżki stóp, oczywiście jeśli nie nasilają się czynniki o przeciwnym znaku. Trzeba uwzględniać, że same siły rynkowe zaostrzają warunki udzielania kredytów.

Są politycy, którzy uważają, że wystarczy podsypać trochę pieniędzy, zwiększając deficyt budżetowy.

- Na szczęście większości tych specjalistów od sztucznego pobudzania już w naszej polityce nie ma.

Teraz przychodzi największa po II wojnie światowej recesja, która dotyka świat rozwinięty. Dla nas to najtrudniejsze warunki zewnętrzne, z jakimi mamy do czynienia od pewnego okresu transformacji. Pojawia się wielka pokusa, aby stosować rozwiązania nakręcające popyt. Jednak ta polityka nie rozwiązuje problemów, jedynie przesuwa pewne zjawiska w czasie, ale one powrócą, i to ze zdwojoną siłą. Dlatego nie opłaca się usuwać wahań gospodarczych za każdą cenę. Lepiej mieć parę mniejszych kryzysów niż jeden bardzo poważny.

Większość przywódców europejskich i Komisja Europejska też postulują zwiększanie publicznych wydatków.

- Jeżeli poprzednia polityka gospodarcza doprowadziła do tak wielkich napięć, to nie ma żadnego sposobu, w jaki władza publiczna mogłaby je bezboleśnie rozładować. A niektóre środki zaradcze mogą być lekarstwem gorszym od choroby.
Nie wszystko to, co próbuje się stosować w niektórych krajach rozwiniętych, dobrze im służy. A nawet gdyby im służyło, to niekoniecznie dla nas byłoby korzystne.
Na razie politykę wyraźnego pobudzania fiskalnego kosztem zwiększania deficytu budżetowego zapowiedziały głównie Stany Zjednoczone, także Wielka Brytania. Jak to w praktyce będzie - zobaczymy.

Amerykanie operują wielkimi liczbami, bo odnosi się to do wielkiego kraju, a ponadto mogą być one rozłożone na lata.
Stany Zjednoczone powinny jednak wykazać pewną powściągliwość, bo ogromne zwiększenie amerykańskiego długu oznacza ograniczenie dostępności finansowania dla innych krajów. Pogłębi to problemy finansowe krajów mniej rozwiniętych, bo nie mamy do czynienia na świecie z nieograniczonymi zasobami.
Ponadto powszechnie uważa się, że należy łagodzić spadek kredytów. Ale żeby banki mogły więcej i śmielej pożyczać, to muszą zwiększyć kapitały, a te mogą ściągnąć z prywatnego rynku.
Jeżeli państwa będą się mocno zadłużać, mniej zostanie na dokapitalizowanie banków.
Nie podzielam też przekonania dominującego w USA, że konsumenci zawsze będą pozytywnie reagować na te wielkie zastrzyki pieniądza publicznego i więcej wydawać. Tak nie musi być, zwłaszcza w czasach kryzysu.
Nie należy traktować konsumentów jak psów Pawłowa - że automatycznie będą reagować na bodźce oferowane im przez polityków.

Czy ten kryzys może być nauczką na przyszłość?

- Pytanie, jakie wnioski mogą wyciągnąć z tego kryzysu państwa? Jeden z takich pochopnych wniosków jest taki - wprowadzamy powszechne ostrzejsze regulacje czy ograniczenia.

Otóż regulacje były, tylko nadzorcy - choć powinni działać - nie działali, bo były silne naciski polityczne w Stanach Zjednoczonych.
Każdy kraj kapitalistyczny ma w sobie trochę socjalizmu, a w USA on się koncentruje na domach.
Tam jest taka doktryna, że każdy powinien mieć swój dom, nawet jeśli go na to nie stać.
Pod patronatem politycznym działały organizacje typu Fannie Mae, które wydawały miliony dolarów na lobbing wśród polityków. Lobbowały, bo przekroczyły granicę dopuszczalnego ryzyka, a chciały uniknąć ściślejszego nadzoru.

Na dłuższą metę poprzedniego boomu, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, nie dało się utrzymać. Otwarte było tylko pytanie, czy lądowanie będzie twarde, czy miękkie. Okazuje się, że raczej twarde. Niestety, w USA utrzymywano zbyt niskie stopy procentowe, co przyczyniło się do wielkiego wzrostu cen nieruchomości i bańki spekulacyjnej.
Zabrakło też dyscypliny budżetowej. Sektor prywatny po jakimś czasie wyciąga wnioski z własnych błędów, będzie chętniej sięgał po klasyczne instrumenty finansowe.
Ekscesy rynku finansowego będą ograniczane. Będą też pewnie zmiany w systemie wynagradzania menedżerów. No i wspomniałem już o spadających cenach ropy.

Jedna rzecz mnie niepokoi.
Na poziomie potocznym widać w Stanach takie myślenie: jednego dnia wprowadzamy jakiś pakiet interwencji, a następnego dnia obserwujemy, co się dzieje. Jeżeli giełda nie zareagowała pozytywnie, to dochodzimy do wniosku, że interwencja była za mała.
To ryzykowna strategia.

Może pakiet nie działa, bo nie jest dobrym rozwiązaniem co do zasady?

W Ameryce odżyła teraz wiara w keynesizm - że każdy dodatkowy wydatek finansowany deficytem jest skuteczny.
No i jest jeszcze polityka. Jeśli polityk powie: nic więcej nie da się zrobić, to taki polityki przegra z tym, który przedstawi rozbudowane plany naprawy, nawet jeśli te plany są bez sensu.
Trzeba mieć wielki dar przekonywania, aby oprzeć się interwencjonistom.

Czy jest pan za ratowaniem zakładów, np. samochodowych w USA czy Opla w Niemczech?

- Na spotkaniu G20 padła deklaracja, że nie należy stosować protekcjonizmu. No to teraz trzeba dotrzymać słowa.

Ale wszyscy to teraz robią.

- To, co przywódcy w świecie powinni teraz robić, to wytwarzać presję, by nie przerzucać problemów na sąsiadów, bo wtedy wszyscy stracą. Należałoby wznowić rozmowy o wielostronnej liberalizacji handlu.
Nasza branża motoryzacyjna także domaga się wsparcia od państwa.

- Same przedsiębiorstwa powinny pamiętać, że kryzys się skończy i popyt na samochody będzie rósł. I dlatego warto zatrzymać wartościowych pracowników, nawet jeśli jest się skazanym na przestoje. Nie można za każdym razem wyciągać ręki do państwa. Dobry przedsiębiorca wie, że istnieje coś takiego jak cykle koniunkturalne.

A jak pan ocenia rozwiązanie sprawy stoczni?

- Ja bym szanował decyzję Komisji Europejskiej w tym zakresie, bo jeżeli chodzi o sferę pomocy publicznej, to KE zwykle postępowała fachowo i obiektywnie.

Ale stoczniowcy mają dostać 500 mln zł z budżetu, od innych podatników.

- Tak nie powinno być. Chociaż pamiętam, że rząd AWS-UW dał np. duże odprawy górnikom. Ale mniejszych - w ramach tej kadencji - nie dało się wynegocjować.

Komisja godziła się na ratowanie banków, ale już zwykłe przedsiębiorstwa, takie jak stocznie, na litość nie mogą liczyć?

- Nie mówimy o bankach, tylko o sytuacji, w których unika się upadłości wielkiej instytucji ze względu na konsekwencje dla całej gospodarki. Komisja stanęła przed pytaniem: jak reagować, gdy ważna systemowa instytucja wpadnie w kłopoty.
Doświadczenie pokazuje, że zwykle się interweniuje. Rzadko kiedy dopuszcza się do upadku systemowo ważnego banku, przejmuje się raczej jego udziały.
Jak pogodzić to z twardymi regułami dotyczącymi pomocy publicznej? Oto wyzwanie. Nie budzi większych wątpliwości pożyczanie przez banki centralne płynnych środków instytucjom finansowym, które są wypłacalne.
Większy problem istnieje wtedy, gdy nie da się szybko i jasno ustalić, czy duży bank ma problem płynności, czy wypłacalności.
Ewentualna pomoc dla systemowo ważnych instytucji finansowych zagrożonych niewypłacalnością powinna się wiązać z dotkliwymi stratami dla ich udziałowców i zarządu.


rozmawiały Agata Nowakowska i Dominika Wielowieyska

Gazeta Wyborcza, 30.12.2008

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,6106644,Balce-rowicz__Lepiej_miec_pare_mniejszych_kryzysow.html