ASTROMAN - Consulting, Executive Search


Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz Foto dzięki uprzejmości FOR

Warszawa – 06 stycznia 2013

Sensowne działania antykryzysowe to są takie, które trwale usuwają bariery rozwoju gospodarki. Uzdrowienie finansów publicznych przez podwyższanie podatków, które i tak są już wysokie, szkodzi wzrostowi gospodarczemu, a na dłuższą metę podważa uzdrawianie finansów publicznych. Mamy trochę więcej niż połowę dochodu na jednego mieszkańca Niemiec i chyba nas to nie zadowala. Powinniśmy nadrabiać historyczne opóźnienie, zacofanie gospodarcze wobec Zachodu, które narastało przez ostatnie 300 lat. Ostatnie 20 lat dały duży postęp, ale oczywiście nie były w stanie zredukować całej luki. Pozostało nam trochę mniej niż 50 proc. do zrobienia. I uważam, że to jest prawdziwy cel narodowy – stwierdził były Wicepremier i Minister Finansów prof. dr hab. Leszek Balcerowicz w rozmowie z redaktorami dziennika „Rzeczpospolita” Bogusławem Chrabotą i Pawłem Jabłońskim.

Dzięki uprzejmości Forum Obywatelskiego Rozwoju i dziennika „Rzeczpospolita” zamieszczamy poniżej pełny tekst tego wywiadu.

Czy Polsce jest potrzebna rządowa generalna wizja, strategia rozwoju gospodarki?

Wizja może nie, ale potrzebny jest konkretny program przeciwdziałania długofalowym zagrożeniom.
Niepokoi mnie, że w debatach między politykami nie ma w ogóle mowy o najważniejszych problemach. A uważam że najważniejsza jest groźba stopniowego wytracania przez polską gospodarkę szybkości. I nie mówię o tym, co jest nieuchronne, to znaczy spowolnieniu w tym roku, ale o tym co nam grozi w dłuższej perspektywie.
Coraz wolniejszy rozwój w następnych kilkunastu czy więcej latach, wynika z tendencji, które są widoczne gołym okiem.
Po pierwsze, starzenie się polskiego społeczeństwa.
Jeżeli się nie podejmie środków zaradczych, doprowadzi to do zmniejszenia się liczby osób pracujących, a zwiększenie się liczby niepracujących.
Po drugie, niewielka skala inwestycji prywatnych, które nie mogą być dobrze zastąpione przez inwestycje publiczne.
Po trzecie spadające tempo wzrostu efektywności.
Wyraźna poprawa ogólnej efektywności wykorzystania pracy i kapitału przez 20 lat, do niedawna była największą siłą naszego rozwoju. Ale tempo tej poprawy spada.


Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz Foto dzięki uprzejmości FOR

Jeżeli te trzy rzeczy się złoży razem, to wtedy dochodzi się do bardzo wyraźnego niebezpieczeństwa, do tego, że Polska może ugrzęznąć gdzieś w pół drogi.
Mamy trochę więcej niż połowę dochodu na jednego mieszkańca Niemiec i chyba nas to nie zadowala. Powinniśmy nadrabiać historyczne opóźnienie, zacofanie gospodarcze wobec Zachodu, które narastało przez ostatnie 300 lat.
Ostatnie 20 lat dały duży postęp, ale oczywiście nie były w stanie zredukować całej luki. Pozostało nam trochę mniej niż 50 proc. do zrobienia. I uważam, że to jest prawdziwy cel narodowy.

Czy rząd podejmuje bieżące działania, które mogłyby troszeczkę pomóc walczyć z tymi zagrożeniami?

Staram się być obiektywny i zacznę od plusa. Czyli od wydłużenia wieku emerytalnego. Kraje robią to w dwóch okolicznościach, albo robią to żeby nie było kryzysu, albo robią to już w kryzysie, tak jak Grecja czy Włochy.
My zrobiliśmy to starając się zapobiegać piętrzącym się problemom.
Wprawdzie dochodzenie przez silniejszą płeć czyli kobiety przez 30 lat do wieku 67 lat to jest długi okres, ale mimo wszystko to jest pozytywny ruch. I opozycja, która niemal w całości, za wyjątkiem Ruchu Palikota, to starała się blokować, krytykować, była po prostu na niesłusznym polu.
Ale podniesienie wieku emerytalnego to jedyny ruch rządu, który ma kompensować spadek zatrudnienia związany ze starzeniem się społeczeństwa. To jest nie wystarczające.
Wiemy, że mamy niskie zatrudnienie wśród ludzi młodych, które wynika z różnych barier. Trzeba je określić i usunąć.
Mamy niskie, w porównaniu z krajami Europy Zachodniej zatrudnienie wśród ludzi starszych, więc mamy „rezerwę", którą się mobilizuje przez usuwanie przeszkód. I tego brak.

Przeszkody, które można usunąć od ręki...

Od wyborów minęło ponad rok.
Wiemy, że zwykle dobrze jest, jak najwięcej dobrych dla rozwoju zmian, napotykających na opory rozmaitych grup robić jak najwcześniej. A ja nie dostrzegam wielkiego postępu jeżeli chodzi o drugą część, czyli o podwyższenie na dłuższą metę stopy inwestycji prywatnych.
Tu też trzeba zacząć od diagnozy, co przeszkadza w inwestowaniu przez ludzi, jakie bariery, jakie przepisy, jakie lokalne monopole publiczne.
Nadto inwestycje zależą od tego, ile się w kraju oszczędza czyli o stopę oszczędności.


Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz Foto dzięki uprzejmości FOR

Co ogranicza oszczędzanie przez Polaków?
Nie mogę tu nie przypomnieć ograniczenia składek płaconych do OFE. To była kumulacja oszczędności prywatnych.
I wreszcie brak jest, w moim przekonaniu, jakiegoś bardziej całościowego programu, który by przeciwdziałał niepokojącej tendencji spadku tempa poprawy ogólnej efektywności w Polsce. Dlaczego mamy tak słabe więzi pomiędzy uczelniami, szczególnie publicznymi a tzw. praktyką gospodarczą?
Bez głębszej reformy uczelni, zwłaszcza publicznych, nie będzie tu postępu.
A u nas w tej dziedzinie mamy ustawę o reformach, ale nie mamy reform.
Nie sądzę, żeby ustawa o szkolnictwie wyższym uchwalona w 2012 roku przy różnych fajerwerkach politycznych była rzeczywistą reformą uczelni publicznych.
W niektórych dziedzinach gospodarki brak jest konkurencji, co sprawia, że mamy za mało innowacji, za mały wzrost efektywności.
Są też rozmaite bariery przepływu ludzi od zajęć mniej do bardziej produktywnych.

To rząd nie robi niczego dobrego?

Tutaj chciałbym odnotować jako rzecz pozytywną i oby była ona jak najszerzej zrealizowana - inicjatywę o deregulacji ministra Gowina.
Osobiście uważam go za człowieka, któremu rzeczywiście się chce coś więcej niż tylko być w polityce.
Ale z czego się bierze w ogóle potrzeba deregulacji czyli usuwania szkodliwych dla gospodarki przepisów. Z tego, że te przepisy najpierw uchwalono.
Dlaczego mamy zalew złego prawa?
Prawdziwa reforma polegałaby na tym, że określi się jakie są przyczyny notorycznego uchwalania złego prawa i się je usunie.
To jest coś, co powinno być podstawowym, jak sądzę, zadaniem dla premiera, dla rządu, dla parlamentu, dla prezydenta.

Wszystkie działania, o których pan wspomniał powinny być, moim zdaniem, prowadzone zawsze bez względu na pojawienie się niebezpieczeństwa kryzysu

Nie. Chodzi o to, żeby takich działań nie trzeba było zawsze prowadzić. Żeby raz a dobrze usunąć źródła uchwalania złego prawa.
Trzeba oczywiście pilnować systemu politycznego, żeby nie było złych inicjatyw.
Zwykle reformy przełomowe robi się albo szybko, albo wcale.

Czy w sytuacji obecnego spowolnienia gospodarczego powinny być podjęte jakieś ekstra działania? Czy powinien powstać plan antykryzysowy, czy nadzwyczajne ustawy?

Moim zdaniem sensowne działania antykryzysowe to są takie, które trwale usuwają bariery rozwoju gospodarki.

A nie żadne epizodyczne ustawy działające przez jakiś czas?

Środki doraźne jednorazowe, które mają „nakręcać popyt" są zwykle lekarstwem gorszym od choroby.
Natomiast to co się sprawdza, na pewno na nieco dłuższą metę, to jest właśnie poprawianie warunków dla uczciwej pracy i przedsiębiorczości, a tu jest mnóstwo do zrobienia.
To, co ostatnio wprowadzono pod hasłem „pakiet antykryzysowy" i to co rozluźniło rynek pracy od samego początku powinno być uchwalone na stałe.
Nie powinno być potrzeby sięgania do tego po raz drugi.
Elastyczny rynek pracy jest jednym z największych zabezpieczeń przed wybuchem bezrobocia wtedy, kiedy sytuacja gospodarcza się pogarsza.
Elastyczny rynek pracy daje możliwości wyboru, czy będziemy zwalniać pracowników czy będziemy obniżać ich płace.
Z punktu widzenia zatrudnionych przy niedobrych okolicznościach zewnętrznych zawsze jest lepiej obniżyć płace, ograniczyć premie, itd.

Czy w związku z kryzysem nie powinno się przyśpieszyć jakiś działań uzdrawiających gospodarkę?

Oczywiście.
Na przykład to, że mamy tak duże obciążenia kosztów pracy w Polsce, to przecież zmniejsza zdolność i skłonność przedsiębiorstw do utrzymywania lub zwiększania zatrudnienia.
I tu trzeba odnotować, że jednym z nielicznych, pozytywnych ruchów, który się wiązał z działaniem wicepremier Gilowskiej było obniżenie składki rentowej.
Dobrze byłoby, gdyby wtedy obniżono również wzrost wydatków, ale tego nie zrobiono. Niedobrze jest, że teraz w części przywrócono te obciążenia.
W sytuacji, kiedy spada skłonność przedsiębiorstw do utrzymywania zatrudnienia, podwyższa się obciążenia kosztów pracy.
A były przecież inne ruchy.

Pazerność fiskusa...

To nawet nie to. To chyba jest obawa przed narażeniem się pewnym grupom nacisku. Zamiast podwyższać wcześniej, słusznie obniżoną składkę rentowną, czyli obciążenia kosztów pracy, to można było obniżyć określone wydatki.
Jakie jest uzasadnienie do utrzymywania 100-procentowych zasiłków chorobowych dla pewnych uprzywilejowanych grup?
Żadne społeczne.
I nie sądzę, żeby był wielki opór polityczny większości ludzi w Polsce, gdyby te przywileje usunięto.
To tylko przykład.

A pomysł powołania spółki Inwestycje Polskie, która za państwowe pieniądze miałaby rozruszać inwestycje publiczne?

Są ludzie, którzy wierzą w socjalizm.
To była totalna dominacja polityki w gospodarce.
I są ludzie, którzy wierzą w częściowy socjalizm - i to się nazywa interwencjonizmem.
Ja uważam, że nawet mniejsza dawka socjalizmu, czyli upolitycznienia gospodarki się nie sprawdza.
I nie mówi przeze mnie ideologia, bo staram się wyciągać wnioski z wielu doświadczeń. Inwestycje publiczne często prowadzone są pod publiczkę z tego prostego powodu, że ostatecznymi decydentami w sprawach inwestycji publicznych są politycy.
Tu nie chodzi mi o to, że politycy są gorsi niż przeciętni ludzie. Politycy nie są pewnie ani gorsi, ani lepsi, ale oni podlegają bodźcom politycznym.
Co to znaczy?
Starają się dbać o popularność.


Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz Foto dzięki uprzejmości FOR

W związku z tym np. zdarza się, nie tylko zresztą w Polsce, że zabiegając o popularność będą zabiegali o to, żeby wybudować jakiś obiekt publiczny w swoim okręgu wyborczym, a nie tam gdzie jest potrzebny. Albo wybudować coś widowiskowego, nie bacząc na koszty.
Z tych zabiegów o popularność wynika zwykle również niechęć do podejmowania na czas kroków zaradczych po to, żeby przedsiębiorstwo nie zmierzało do bankructwa.
Ostatnim przykładem jest LOT.
Co pewien czas dokłada się setki milionów złotych, uzasadniając to sloganami o narodowym przewoźniku.

Czy Inwestycje Polskie w czymkolwiek na krótką metę mogą pomóc?

Jest szansa, że nie zadziałają na czas, tzn. nie będzie wielkiego ryzyka, że na łapu capu czy pod wpływem bodźców politycznych będzie się podejmować decyzje w sprawie wątpliwych projektów.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Stanach Zjednoczonych w pierwszej kadencji prezydenta Obamy również zapowiedziano przyspieszanie inwestycji publicznych, ogłaszając, że to zmniejszy ryzyko recesji.
Okazało się, że nawet w Stanach Zjednoczonych, czyli kraju, gdzie jest lepsza administracja niż w Polsce, nie było długiej listy dobrych projektów publicznych.
Niektóre projekty, które wybrano okazały się skandalami politycznymi.
Okazało się, że dotacje inwestycyjne dotarły do przedsiębiorców, którzy byli sponsorami Partii Demokratycznej.
Nie mówię o tym, żeby powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych jest szczególnie źle, bo nie jest.
Mówię o tym, że są pewne ogólne prawidłowości, których nie warto lekceważyć i nie wiązać jakichś wielkich nadziei z tym, że oto władza państwowa czyli polityczna zastąpi prywatnych przedsiębiorców.
Zwykle bywa tak, że jeżeli prywatny przedsiębiorca nie chce inwestować, to znaczy, że warunki, jakie tworzy państwo sprawiają, że mu się nie opłaca.
Wtedy trzeba spojrzeć, dlaczego mu się nie opłaca, co ogranicza jego zyski.


Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz Foto dzięki uprzejmości FOR

Dlaczego np. przedsiębiorcy w Polsce nie inwestują w mieszkania na wynajem?
Bo nadal obowiązuje absurdalna socjalistyczna ustawa o ochronie lokatora, która sprawia, że żaden sensowny przedsiębiorca nie zaangażuje kapitału w budowę bardzo potrzebnych mieszkań na wynajem, bo nie usunie lokatora, nawet jeśli ten mu zniszczy mieszkanie. Dobrym środkiem antykryzysowym byłoby wreszcie usunięcie tego absurdu.
Mnóstwo ludzi w Polsce dojeżdża do pracy z dużych odległości przez długi czas.
To są ciężko pracujący ludzie. Im przydałyby się tańsze mieszkania na wynajem, ale socjalistyczna ustawa pozostaje w mocy.

A kwestia przedziwnego rozdźwięku między deklaracjami o naszym potencjale i zaangażowaniem w gaz łupkowy, który ma być kołem zamachowym polskiej gospodarki? Skąd ta jakaś nieudolna praca polskiego rządu nad przygotowaniem infrastruktury prawnej do tego, żeby dać szansę wydobycia? Jak pan to tłumaczy?

Nie mam wiedzy tajemnej na temat kręgów rządowych, więc nie jestem w stanie tego wytłumaczyć.
Mam jednak nadzieję, że w Polsce odkryje się spore zasoby gazu łupkowego, ale nie tak duże żebyśmy stali się Kuwejtem.
Nadmiar zasobów naturalnych szkodzi.
Dobrze by było żebyśmy mogli się uniezależnić od importu tego surowca.
Dziwią mnie jednak działania na pokaz prowadzone w tej sprawie. Ja to ironicznie określam jako polski łupek.
Jaki sens merytoryczny ma szumnie ogłaszana wspólna wielka akcja dwojga ministrów — pani minister Kudryckiej i pana ministra Budzanowskiego, że oto przeznaczy się pół miliarda złotych na finansowanie opracowania metod wydobywania gazu łupkowego dlatego, że mają być polskie?
W sytuacji, w której, jak rozumiem, metody już wynaleziono, jaki ma to sens merytoryczny?
Ja nie znalazłem żadnego wyjaśnienia tej inicjatywy.
Mam nadzieję, że po tej rozmowie się doczekam i zostanę wyprowadzony z błędu.
Jak na razie mam wrażenie, to jest typowe działanie pod publiczkę.
Oto pokazujemy, że polskie państwo, my politycy, przeznaczamy pół miliarda złotych, być może na wynajdowanie polskiej dymarki czy nowego polskiego poloneza.
Być może jest tam jakiś sens merytoryczny, ale on jest tak głęboko ukryty, że do tej pory go nie znalazłem.
I to jest jedna część "polskiego łupku".
A druga to działanie, którym szczyci się, jak zauważyłem, minister Budzanowski, twierdzi on, że zachęcił, a ten kto zna istotę własności publicznej to raczej zmusił, podległe mu spółki skarbu państwa do zbiorowej inicjatywy poszukiwania polskiego gazu łupkowego.


Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz Foto dzięki uprzejmości FOR

Jaki to ma sens merytoryczny?
Nie przedstawiono go opinii publicznej.
Proponuję, żebyśmy się domagali od ministrów przedstawienia merytorycznego uzasadnienia zaangażowania środków publicznych w te i inne inicjatywy. Inaczej inicjatywy publiczne będą wybierane na zasadzie politycznego PR.
To dotyczy również władzy lokalnej.

Czy państwo w takich czasach, w jakich jest obecne spowolnienie, powinno w pewien sposób, nadzwyczajnie, jednorazowo działać, wspierać prywatne firmy poprzez fundusze gwarancyjne, dotacje?

Jeśli w ogóle, to takie działania kierowałbym do drobnych przedsiębiorstw, które ze względu na swoją krótką historię, mają kłopoty z wypełnieniem wymagań banków.
Nie widzę uzasadnienia dla „wspierania" dużych przedsiębiorstw.
Przede wszystkim jednak trzeba usuwać bariery tworzenia prywatnych funduszy typu venture capital — kapitału ryzyka.
To jest jedna z najbardziej kapitalistycznych instytucji jaką można sobie wyobrazić.
Trzeba połączyć wiedzę finansową, wiedzę technologiczną oraz silne bodźce.
Gdy słyszę, że ministerstwo nauki czy jakieś inne ma stworzyć polski państwowy kapitał ryzyka, to tak jakbym słyszał zapowiedź, że będą się starać z żółwia zrobić rączego rumaka.

Spowolnienie gospodarcze w Polsce należy do silniejszych w Europie w stosunku do wielu krajów, które poprzednio miały cięższą sytuację. Czy uważa Pan, że ta sytuacja to jest efekt zaniechań czy to jest normalny cykl koniunkturalny?

W dużej mierze jest to wywołane czynnikami przejściowymi.
Skutki zaniechań w reformowaniu gospodarki będą stopniowo dochodzić do głosu na dłuższą metę, tzn. Polska będzie wytracać szybkość w doganianiu bogatszego Zachodu. Jakie są natomiast przejściowe przyczyny?
Po pierwsze, wybudowaliśmy ileś stadionów na Euro, to nam podbijało inwestycje publiczne. Ale na szczęście już nie budujemy kolejnych nowych stadionów.
Po drugie, Polska ma rzeczywiste sukcesy jeżeli chodzi o ilościową absorbcję środków inwestycyjnych z Unii.
Ale skoro tyle wykorzystaliśmy to mniej zostało do wykorzystania.
To, że mamy ilościowe sukcesy, to o tym się przekonałem, gdy byłem niedawno w Rumunii.
Kolejną przyczyną spowolnienia, na którą nie mamy wpływu, to sytuacja w Niemczech, które są naszym głównym partnerem gospodarczym. Ich gospodarka zwalnia.
W konsekwencji my też spowalniamy.
Nie widzę żadnego skutecznego sposobu, żeby bez kosztów na dłuższą metę zapobiegać temu spowolnieniu.
Nie uważam, że to jest tragedia. W gospodarce rynkowej to się zdarza.
Dramatem byłoby, gdyby spowolnienie byłoby długofalowe, ze względu na brak dostatecznego zasięgu reform.

Czy Polska sensownie wykorzystuje środki europejskie? Czy polskie państwo jest dostatecznie aktywne, żeby te pieniądze, szły na jakieś rozsądne cele?

To jest bardzo ważne pytanie o efektywność.
Zobaczyłbym chętnie badania, które by pokazywały, gdzie były chybione inwestycje, a gdzie były właściwe inwestycje i co trzeba poprawić w procesie decyzyjnym.
Wiemy z doświadczenia, że łatwe pieniądze stępiają czujność.
Moim zdaniem waga środków unijnych jako czynnika napędzającego wzrost gospodarczy jest przesadzona.
Każdy w polityce będzie mówił, że trzeba ich więcej.
Nie chcę przez to powiedzieć, że mamy się ich wyrzec, oczywiście nie.
Z Unią są jednak związane inne mocniejsze mechanizmy wzrostu krajów członkowskich.
To jest przede wszystkim jednolity rynek na dużym obszarze. Tutaj by się przydały nie tylko polskie inicjatywy, ale unijne, aby dokończyć jego budowę.

Czego brakuje?

Przede wszystkim ostatecznej liberalizacji w dziedzinie usług niefinansowych.
Tu nam się kłania przysłowiowy „polski hydraulik".
Komisja Europejska, parę lat temu zaproponowała liberalizację w dziedzinie usług niefinansowych, która została ograniczona w Parlamencie Europejskim wskutek nacisków dużych krajów, przede wszystkim Niemiec i Francji.
Dla samej Unii, jeżeli tylko tam myśli się o wzroście długofalowym, to właśnie dokończenie budowy jednolitego rynku byłoby bardzo ważne.
Mario Monti, zanim został premierem Włoch, przedstawił propozycję dokończenia tej budowy. I to na pewno należy włączyć do pakietu potrzebnych reform na szczeblu Unii Europejskiej.

Która Unia może nam dać większe szanse rozwoju? Czy ta, która opiera się na starych mechanizmach, czy ta która kształtuje się dzisiaj w postaci eurozony z innymi instrumentami?

Pewne stare mechanizmy są bardzo ważne, choć nie są dokończone.
Bezsprzecznie, najważniejsze dla rozwoju gospodarczego i Polski i innych krajów Unii Europejskiej jest jednolity rynek, co już powiedziałem. Co do strefy euro, to są rozmaite tendencje.
Nie widzę wielkich powodów do alarmu, który słyszę zwłaszcza w dyskusjach "specjalistów od wszystkiego". Oni zwykle odwołują się do pewnych schematów.
Typowy schemat to jest taki — matecznik albo centrum się oddala.
A my nie powinniśmy być peryferium.
To nie jest żadna merytoryczna dyskusja.
To są tylko pewne metafory.

Jest inicjatywa, żeby stworzyć w Unii, to co się nazywa unią bankową. Czy to ma sens?

Diabeł tkwi w szczegółach.
Po pierwsze, nie jest dla mnie całkowicie jasne, że jednolity nadzór bankowy na szczeblu Unii Europejskiej na pewno będzie lepszy niż nadzór krajowy w każdym kraju.
W niektórych krajach, w tym Polsce, nadzory są solidne.
Trzeba uważnie patrzeć, jakie miały by być kompetencje nadzoru europejskiego.
Moim zdaniem, w żadnym przypadku nadzór europejski nie powinien uniemożliwiać większej ostrożności po stronie nadzoru krajowego.

Czyli ten nowy nadzór europejski miałby ustanawiać minimalne standardy?

Minimalne standardy, ale nie zastępowanie nadzoru krajowego.
Nadzór krajowy ma więcej informacji.
Pamiętam, że gdy byłem prezesem NBP, to ze swoimi kolegami z nadzoru dostrzegaliśmy ryzyko, że w Polsce się rozpędzi boom kredytowy na kredyty zagraniczne i wprowadzaliśmy w życie pewne kroki ograniczające. Gdyby był nadzór europejski, to on by pewnie tego nie dostrzegł.
Jeżeli miałby powstać nadzór europejski, który by podejmował szczegółowe decyzje, to odpowiedzialność za jego decyzje musiałaby być też na szczeblu europejskim.
Nie może być tak, że ktoś podejmie błędną decyzję na szczeblu europejskim, a kraj ma płacić.

A inne proponowane rozwiązania dla nowej eurozony?

W ramach, moim zdaniem, teatru politycznego, prezydent Hollande zaproponował, aby stworzyć wspólny budżet dla strefy euro.
Ja nie widzę tutaj wielkiego sensu.
Nie widzę też wielkich możliwości, aby nagle powstał duży wspólny budżet w ramach strefy euro.
Jak duży budżet byłby potrzebny, żeby ratować np. Francję?
Przecież budżet niemiecki by nie wystarczył!
Jednak wielu specjalistów od wszystkiego w Polsce od razu traktuje to jako dobrą monetę. Gdyby szło w tym kierunku, to by trwało długie lata.
Nie byłoby to też skuteczne w stosunku do dużych krajów.
Duże kraje potrzebowałyby dużej pomocy.
A kto by ją dał?


Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz Foto dzięki uprzejmości FOR

Jak mówimy o budżecie dla eurolandu i całej UE, to warto przyjrzeć się doświadczeniom Belgii.
Dlaczego Belgia praktycznie składa się z dwóch państw?
Bo Flamandowie, którzy są bogaci, po pewnym czasie powiedzieli dość i nie chcą przekazywać swoich pieniędzy biedniejszym — Walonom.
A przecież w Belgii istniała jakaś tożsamość belgijska, podczas gdy w Unii Europejskiej nie ma silnej tożsamości europejskiej.
Niezależnie od tego, jak mocno ktoś pragnąłby, żeby Unia Europejska upodobniła się do Stanów Zjednoczonych, to tego procesu nie przyspieszy.
Co więcej, jeżeli ktoś jest niebezpieczny dla Unii Europejskiej, to szczególnie euroentuzjaści. Bo oni próbują narzucić rozwiązania, z którymi większość społeczeństw się nie zgadza.
Co się stało z projektem konstytucji europejskiej?
To właśnie euroentuzjaści wymyślili coś i próbowali narzucić krajom członkowskim.
A kto powiedział Nie?
Francja i Holandia.
A potem do pewnego stopnia chyłkiem wprowadzono część tych rozwiązań unikając referendum.
Trzeba zachować umiar, niezależnie od tego, jak ktoś by pragnął, żeby w Europie powstało jedno państwo federalne.
Uważam, że to jest w dostrzegalnej perspektywie nierealne i dla naszego rozwoju gospodarczego niepotrzebne.
O wiele więcej zależy od tego, co my zrobimy w Polsce.

Jak Pan ocenia politykę europejską naszego rządu?

Może z przekonania, może pod wpływem presji politycznych rząd ogłosił jako swój priorytet jak najwięcej pieniędzy dla Polski w ramach funduszy unijnych.
Ja się temu nie dziwię, nie krytykuję.
Gdyby nie głosił tego priorytetu, co by zrobiła opozycja?

Ale trudno to nazwać strategią.

Nie chcę poddawać w wątpliwość znaczenia funduszy europejskich, ale podtrzymuję to co powiedziałem, to nie jest jedyny czynnik rozwoju Polski.
To nie jest najważniejsze.
Może przydałby się silniejszy głos ze strony Polski dotyczący właśnie takich reform w Unii Europejskiej, które przydadzą się dla wzrostu gospodarczego każdego kraju.
Wracam do jednolitego rynku.
I tu mamy podstawy merytoryczne i w jakimś sensie podstawy moralne, dlatego, że to dotyczy tych usług, w których akurat Polska i inne kraje naszego regionu się specjalizują.
We własnym interesie zdecydowaliśmy się na liberalizację usług finansowych.
Dopuściliśmy we własnym interesie zachodnie banki.
Czas na większą wzajemność.
Powstaje też problem, który staje się coraz głośniejszy, a mianowicie, patent europejski. Warto o tym, moim zdaniem, dyskutować dlatego, że z jednej strony są korzyści, z drugiej strony są koszty.

Czy Polska na proponowanych zmianach traci czy zyskuje?

Dość późno udostępniono opinii publicznej zamówiony przez Ministerstwo Gospodarki raport Deloitte, z którego wynikało, że kraje takie jak Polska, mogą na proponowanych zmianach więcej stracić niż skorzystać.
Dobrze byłoby, żeby przed ostateczną decyzją odbyła się rzeczowa publiczna debata na ten temat.

A co z przyjęciem euro? Prezydent Komorowski mówi, a powtarzają to jego eksperci, że datą gotowości powinien być 1 stycznia 2016 roku.

Ja uważam, że większość dyskusji na temat euro to jest dyskusja między specjalistami od wszystkiego czyli pseudodyskusja.
Ta pseudodyskusja została nagle nasilona właściwie na podstawie jednej wypowiedzi premiera.
Nagle pojawiły się głosy, że "pociąg odjeżdża" itp.
Mamy metafory, które nie zastępują analiz.
Moim zdaniem dyskusja merytoryczna rozpoczyna się od prostej obserwacji.
W euro ukształtowały się dwie różne grupy.
Jedne kraje są w miarę w dobrej sytuacji i skorzystały na euro, czyli na sztywnym kursie.
To są Niemcy, Finlandia, pewnie Austria, Holandia.
Z drugiej strony są kraje, które po okresie „bonanzy" wpadły w kryzys.
To jest przede wszystkim Grecja, do pewnego stopnia Portugalia.
Z innych powodów Włochy, jeszcze z innych powodów Hiszpania i Irlandia.
Pytanie do jakiej grupy chcemy dołączyć.
I to zależy nie od tego, co będzie w strefie euro, tylko od tego, co będzie w Polsce.
Czyli dyskusja o euro to jest dyskusja o naszych reformach.
Musimy skupić się na tym, co trzeba zrobić u nas samych, żeby umocnić stabilność i wzrost gospodarczy Polski.
To daje nam opcję dobrego przystąpienia do strefy euro i jest paląco potrzebne niezależnie od euro.

A może to na tym właśnie polega, że rząd nie precyzuje daty, agendy dochodzenia do euro, ponieważ ma świadomość tego, że nie jest w stanie podjąć na czas stosownych reform.

Może dobrze, że nie ma sprecyzowanej daty, bo chyba niedobrze byłoby gdybyśmy mieli powtórkę z sytuacją, gdy zapowiedziano konkretną datę.
Program ewentualnego dochodzenia do dobrego wejścia do euro to jest program reform w Polsce.
I każdy kto neguje ten związek dyskutuje niemerytorycznie.

Czyli najpierw trzeba zrobić reformę a potem rozmawiać o euro?

Równolegle.
Tylko ważne jest, żeby wiedzieć, że dobre dochodzenie do euro to jest głębsze reformowanie polskiej gospodarki.
Co to znaczy w praktyce?
Po pierwsze, że powinniśmy mieć trwale uzdrowione finanse publiczne.
Mamy ciągle za duży dług publiczny.
Jesteśmy pod tym względem na drugim miejscu w krajach naszego regionu, za Węgrami. Bułgaria ma mniej niż 20 proc.
Czyli reformy państwa i finansów publicznych, które by ograniczały dług publiczny w relacji do PKB są bardzo ważne, żeby dojść dobrze do euro.
Te reformy można robić różnie.
Można robić tak, że to jest szkodliwe dla gospodarki lub pożyteczne.
Szkodliwe, jeśli się podwyższa podatki.


Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz Foto dzięki uprzejmości FOR

Uzdrowienie finansów publicznych przez podwyższanie podatków, które i tak są już wysokie, szkodzi wzrostowi gospodarczemu, a na dłuższą metę podważa uzdrawianie finansów publicznych.
Lepsze jest ograniczanie wydatków.
I tu oczywiście trzeba się narazić rozmaitym grupom.
Trzeba mieć dobre przywództwo.
Trzeba móc wyjaśnić ludziom, dlaczego te wydatki powinniśmy ograniczyć i w imię czego.
To się da zrobić.

Jakie jeszcze reformy są potrzebne by przyjąć euro?

Wiemy, że samobójstwem jest wejście ze sztywnym rynkiem pracy do systemu, gdzie jest sztywny kurs, czyli wykluczona dewaluacja.
Co się wtedy dzieje, jeżeli płace rosną szybciej niż wydajność?
Potem ich nie można obniżyć, wybucha bezrobocie.
Czyli trwałe reformy rynku pracy, większa elastyczność zarobków.
To jest elementarny warunek dobrego funkcjonowania polskiej gospodarki zarówno poza euro, ale szczególnie w strefie euro.
Poza tym by być krajem znaczącym w strefie euro trzeba rosnąć gospodarczo.
Dobrze byłoby, żeby wreszcie przestać prowadzić tę pseudodyskusję: przystępować czy nie przystępować.
Skupić się na tym, co jest niezbędne i dla naszego rozwoju i do dobrego przystąpienia do strefy euro, czyli na programie reform.

Zdementował pan plotki jakoby zakładał pan partię polityczną. A w Polsce przydałaby się partia z liberalnym programem gospodarczym

Dobrze byłoby, żeby w polskim systemie politycznym pojawiły się dużo silniejsze nurty reformatorskie, wolnorynkowe.
To może być w ramach istniejących partii.
Tak jest w Stanach Zjednoczonych.
Gdyby ktoś młodszy założył partię o charakterze wolnościowym, to też byłoby dobrze.
Ja osobiście większość swojego czasu i energii poświęcam na wzmocnienie obywatelskiej przeciwwagi dla grup roszczeniowych w ramach społeczeństwa obywatelskiego.
Ona jest bardzo potrzebna w każdym kraju.
Każde państwo podlega naciskom roszczeniowym, aby utrzymać przywileje, zwiększyć wydatki budżetu itp.
Każda niemal grupa krzyczy, że ma za mało pieniędzy bo dużo marnuje.
Prawie każdy chce ochrony, czyli ograniczenia konkurencji.
Jeżeli w społeczeństwie nie ma przeciwwagi dla tych żądań, to każdy rząd i parlament się ugnie.
Nie sposób przecenić skutków wolnościowej mobilizacji obywatelskiej.
I tym się głównie zajmuję.

Ileś działań pan zaproponował. Wszystkich zrobić się na raz się nie da. Gdyby pan wszedł w tej chwili do rządu, to od czego by pan zaczął?

Łatwiej najczęściej robi się reformy całościowe niż cząstkowe.

Gdybyśmy mieli wprowadzić nowy „plan Balcerowicza", najważniejsze punkty...

Przede wszystkim potrzebna jest dobra ekipa, jak ta z którą miałem okazję pracować.
Nie robi się całościowych reform przy słabej merytorycznie ekipie.
Nawet genialny człowiek (a tacy się zdarzają rzadko) nie jest w stanie pojąć szczegółów wszystkich niezbędnych rozwiązań.
Musi więc mieć znakomitych współpracowników i podejmować decyzje w dużej mierze na zasadzie zaufania do nich.
Jeśli ma słabą ekipę, to albo będzie się nadziewał na miny, albo nic nie zrobi w obawie, że się nadzieje na minę.
Gdy mówimy o merytorycznych specjalistach to proszę popatrzeć, czym się zajmują instytuty, które mają poszczególne partie polityczne.
Idą na to duże pieniądze podatników.
Za te pieniądze można by zatrudnić dobrych fachowców, tak aby były na czas rozwiązania.
A jacy ludzie stoją na czele tych instytutów i czym te instytuty się zajmują? PR wszystkiego nie zastąpi.
Co więcej, jest ryzykowny na dłuższą metę.
Im więcej PR, przy nienajlepszej polityce, tym gorsze rezultaty polityczne na dłuższą metę.

Czy przy obecnej świadomości społecznej jest możliwy program bolesnych dużych reform?

Dlaczego od razu bolesnych?
Czy usuwanie przywilejów, polegających na tym, że pewne grupy zawodowe mają 100 proc. zasiłku chorobowego to jest bolesne społecznie?
Nie dajmy sobie wmówić, że jak reformy, to zawsze się kojarzą ze słowem bolesne.
Koszty społeczne.
Zawsze mówiono o nich wyłącznie w powiązaniu z reformami.
A nieleczenie choroby to jest O.K.?
W wielu przypadkach niereformowanie jest bolesne politycznie dla tych, którzy nie reformują. Jeżeli się ma idealną sytuację gospodarczą na początku kadencji i ona się nie pogarsza, to można nic nie robić.
A ile jest takich krajów, w których można nic nie robić bez ryzyka politycznego?
Ja nie znam żadnego.
Nawet w Stanach Zjednoczonych trzeba to robić.
A w Polsce jest dużo do zrobienia.
Ten, który na czas nie będzie działać, też będzie rozliczany przez opinię publiczną.
A ewentualne pogarszanie się sytuacji z braku reform stworzy idealne pole do ataku demagogicznej opozycji.
Odkładanie reform w wielu sytuacjach jest bardzo złą strategią polityczną, nie mówiąc już o gospodarce.

Mam wrażenie, że odkładanie właśnie reform przyniosło po raz pierwszy reelekcję.

Gdyby nie było Jarosława Kaczyńskiego na czele PiS, sytuacja polityczna byłaby inna.
Uważam, że Kaczyński powinien zostać honorowym członkiem Platformy Obywatelskiej.

Prof. dr hab. Leszek Balcerowicz: O celu narodowym

Źródło: www.ekonomia24.pl

ASTROMAN Magazine - 2012.12.22

Dariusz Rosiak: Dyktatura bylejakości

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1372

ASTROMAN Magazine - 2012.12.09

Prof. Witold Orłowski: Trwałe miejsca pracy tworzone są tylko w sektorze prywatnym

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1364

ASTROMAN Magazine - 2012.10.21

Ranking najdynamiczniej rozwijających się gospodarek na świecie 2012

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1335

ASTROMAN Magazine - 2012.10.15

Forum Gospodarcze Czechy-Polska z udziałem Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego i Prezydenta Czech Vaclava Klausa

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1334

ASTROMAN Magazine - 2012.10.07

Prof. Witold Orłowski: Zbyt duży by upaść

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1326

ASTROMAN Magazine - 2012.09.22

Professor Agnieszka Zalewska elected President of CERN Council, is the first woman to fill this position

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1317

ASTROMAN Magazine - 2012.09.11

Rola innowacji w walce z kryzysem gospodarczym. World Technopolis Association, Gliwice 2012

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1310

ASTROMAN Magazine - 2012.08.05

Tomasz Wróblewski: Za jeden uśmiech

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1291

ASTROMAN Magazine - 2012.08.04

Polska - Chiny. Polskie wizyty i delegacje w Chinach dla rozwoju współpracy gospodarczej

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1287

ASTROMAN Magazine - 2012.07.22

Spintronika: Powstał nowy typ tranzystora, owoc polskiej technologii

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1281

ASTROMAN Magazine - 2012.07.20

Prof. Witold Orłowski: Idzie wysoka fala!

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1278

ASTROMAN Magazine - 2012.06.29

Prof. Witold Orłowski: Jakim cudem Polska pozostaje zieloną wyspą Europy?

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1263

ASTROMAN Magazine - 2012.06.27

Robert Gwiazdowski: Wirusy polskiej gospodarki się uodporniły

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1262

ASTROMAN Magazine - 2012.06.15

Tomasz Wróblewski: Przerdzewiała czwarta władza

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1256

ASTROMAN Magazine - 2012.06.02

Dr Mieczysław Groszek: uczelniane Biuro kariery - szansa na pracę czy iluzja

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1249

ASTROMAN Magazine - 2012.05.06

Prof. dr hab. Andrzej Udalski jest członkiem zagranicznym Amerykańskiej Akademii Nauk (U.S. National Academy of Sciences)

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1235

ASTROMAN Magazine - 2012.04.28

Prof. Witold Orłowski: Klęska programu cyfryzacji polskiej administracji

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1226

ASTROMAN Magazine - 2012.04.21

Tomasz Wróblewski: Pożegnanie z błękitnym światem. Żyjemy w świecie cybernetycznych nomadów

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1223

ASTROMAN Magazine - 2012.04.17

Robert Gwiazdowski: Pies za miliard złotych

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1221

ASTROMAN Magazine - 2012.03.13

Janusz Steinhoff: Nowy podatek zaszkodzi wydobyciu miedzi, srebra i gazu z łupków

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1201

ASTROMAN Magazine - 2012.03.02

Robert Gwiazdowski: Gazowa gra. Gazprom a Polska i Unia Europejska

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1189

ASTROMAN Magazine - 2012.02.12

Tomasz Wróblewski: Światy idealne. Czy moralne jest sięganie do cudzej kasy, a niemoralne zaciskanie pasa?

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1177

ASTROMAN Magazine - 2012.01.24

Robert Gwiazdowski: Praca na etacie najbardziej opłaca się państwu

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1158

ASTROMAN Magazine - 2011.12.26

Tomasz Wróblewski: Życzenia dla Polski. Dajmy sobie szansę, żeby być znowu krajem wielkiej mocy

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1132

ASTROMAN Magazine - 2011.12.26

Robert Gwiazdowski: Suwerenność walutowa jest cennym zasobem Polski. Możemy zyskać na kryzysie

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1130

ASTROMAN Magazine - 2011.12.04

Tomasz Wróblewski: Wzrostu nie da się dodrukować

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1114

ASTROMAN Magazine - 2011.10.30

Tomasz Wróblewski: Partia z fasonem

http://www.astroman.com.pl/index.php?mod=magazine&a=read&id=1090

ASTROMAN Magazine

Publikacja tekstów pochodzących z wydawnictw prasowych bądź elektronicznych prezentowanych w ASTROMAN Magazine nie ma charakteru komercyjnego, służy wyłącznie celom edukacyjnym, dydaktycznym i naukowym - zgodnie z Ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dnia 04.02.1994 r. (Dz. U. z dn. 23.02.1994 r. nr 24, poz. 83).